In jedem Fall sind die 60% ein quasi nicht widerlegbares Indiz dafür, dass der Iran die nukleare Bewaffnung anstrebt.

Und ich sags nochmal, allein die Bewaffnung wäre nicht genug für einen solchen Präventivschlag.

Passt zur Handschrift des Möchtegernkönigs in Florida, erschwert uns aber die Beurteilung.

Es macht aber die hässlicheren Gründe sehr viel wahrscheinlicher als die weniger hässlichen. Es ist nicht unmöglich, dass die USA nur beteiligt sind, weil Israel halt mal gemacht hat und Trump dann nachziehen musste um sein Ego zu streicheln.

möchte nur anmerken, dass am Verlassen dieses Abkommens inhaltlich am Ende mehr dran sein kann als ein reines beleidigtes Hinschmeißen von einem Narzissten wie Trump.

Und warum verhandelt Deutschland dann weiter an einem solchen Abkommen bis zu dem Punkt wo während einer solchen Verhandlung in Genf dann Bomben im Iran fallen? Weil Deutschland zu dumm ist?

Inwiefern soll es der Position des Irans in diesem Konflikt zuträglich sein, eben genau diese Sache anzustreben, die sie einerseits verneinen anzustreben und die andererseits genau der Kern des Konflikts sind.

Inwiefern hilft es dem Iran die Atombombe nicht anzustreben solange es kein Abkommen gibt es nicht zu tun? Die USA und Israel werden weiter behaupten sie täten es und weiter für eine Isolation sorgen.

Und jetzt meine Frage: inwiefern hilft es mir in der Situation, jetzt doch heimlich zu probieren, irgendwo einzubrechen? Ich hab es doch angeblich nie vorgehabt.

Dein Vergleich hinkt. Der Iran ist eher dabei sich die Brechstange überhaupt zu besorgen. Und jetzt stehen alle Nachbarn da und sagen “Guck! Der will doch bestimmt bei mir einbrechen!”. Eine Atombombe zu besitzen ist erstmal kein Verstoß gegen irgendein internationales Recht. Es macht einen Staat gefährlicher, das stimmt, aber gleichzeitig macht er sich auch angreifbarer weil ein nuklearer Gegenschlag gerechtfertigt wäre. Mit der Atombombe begibt man sich in ein Patt. Es ist kein gemütliches Patt, es wäre besser wenn beide Seiten keine Atombombe haben, aber solange die USA mit dieser Waffe in der Hinterhand Weltpolizei spielen darf, ist es nicht verwunderlich wenn alle potentiellen Ziele der USA sich dagegen versichern wollen.

Da würde ich dem Iran allerdings etwas raten, sich an die eigene Nase zu fassen, wenn das aus dem Land kommt, dem man seit nunmehr 45 Jahren offen und regelmäßig mit der Auslöschung droht. Also wirklich :) Wie gesagt: der Iran droht seit der Revolution Israel mit Zerstörung, nicht umgekehrt. Sorgen machen muss sich der Iran primär wegen der Konsequenzen der eigenen Taten.

Ok, dann hätte die Ukraine also Putin jederzeit nach 2015 ermorden lassen können und das wäre für dich ok gewesen? Hätte sich Russland ja mal an die eigene Nase fassen können. Klar ist das was der Iran da abzieht nicht ok. Das heißt aber nicht, dass irgend ein anderer Staat das Recht hat dort ein Machtvakuum zu schaffen und gewaltsam einen Regimewechsel herbei zu führen.

Das stimmt. Von der Warte her könnte ich auch grundsätzlich nachvollziehen, dass der Iran sich gerne nuklear bewaffnen wollen würde. Im Falle vom Iran ist es aber so, dass es sich hier um einen international höchst problematischen Staat handelt, wo klerikal-fanatische Diktatur auf offene Vernichtungsphantasien treffen. Dieses Gebilde kann (und will) keiner nuklear bewaffnet sehen, nicht nur wegen Israel.

Und da sind wir so ein bisschen am Knackpunkt von “Was dürfen souveräne Staaten machen” angekommen. Mit welchem Recht willst du dem Iran denn gewaltsam untersagen sich als Schutz gegen die USA zu bewaffnen? So schlecht das aktuelle Regime für die Bevölkerung ist, noch schlechter geht es der Bevölkerung wenn die USA man wieder einen Regimechange anstrebt. Mit welcher Selbstverständlichkeit von aussen die Haltung “wenn die das machen dann forcieren wir einen gewaltsamen Regimechange” akzeptieren finde ich ehrlich gesagt sehr überraschend.

dass es sich hier um einen international höchst problematischen Staat handelt, wo fanatische Diktatur auf offene Vernichtungsphantasien treffen

Diese Beschreibung ist lustigerweise für die USA gar nicht so weit aus der Luft gegriffen, wenn man sich anschaut wie geil die US Führung ihren Militärschlag gegen den Iran finden.

zumal die 60% ja durch internationale Organisationen belegt sind.

Die bestreitet ja auch keiner. Diese Anreicherung alleine ist aber nicht Grund genug für einen militärischen Präventivschlag.

Klar tun sie gut daran, der Öffentlichkeit so viel zu erzählen, dass diese nachvollziehen kann, wie sie zu der Entscheidung gekommen sind. Aber eine wirklich unabhängige Untersuchung, die es auch uns erlauben würde, ein richtiges Bild der Situation zu zeichnen, ist zu einem solchen Zeitpunkt quasi nie möglich.

Sie tun ja aber nichtmal dieses Mindestmaß…

Dazu noch so Typen wie Trump und Netanjahu, die eh darauf scheißen, was andere von ihren Taten halten und so kommt es dazu. Denen ist egal, ob irgendwelche Europäer das toll finden, nachvollziehen können, etc. Die Amis haben uns ja diesmal wohl nicht mal mehr vorher informiert.

Die Amis haben nicht mal ihr Parlament gefragt ob das ok ist. Das mag jetzt bei Trump nicht überraschen, zeigt aber meine ich doch auch in die Richtung, dass sie kein Material hatten mit dem sie das Parlament überzeugt bekommen hätten diesen Einsatz abzunicken.

Dreh- und Angelpunkt des Konflikts des Irans mit der internationalen Gemeinschaft ist ja eben genau dieses Atomwaffenprogramm. Die internationalen Sanktionen wären in dem Augenblick anlasslos, in dem es kein iranisches Atomwaffenprogramm mehr gibt.

Ne. Der Iran ist schon immernoch ein Staat mit einem Regime mit dem man nicht einfach so umgehen kann wie mit jedem anderen. Das fängt bei der Bedrohung Israels an und endet irgendwo bei den Hinrichtungen von Oppositionellen und Andersdenkenden. Die Taliban haben kein Atomprogramm, trotzdem behandeln wir die nicht wie jedes andere Land. Zurecht.

Länder wie China wären mit Kusshand bereit, auch an amerikanischen oder israelischen Widerständen vorbei Handel mit dem Iran zu treiben

Tun sie schon. Ist quasi der einzige Abnehmer für iranisches Öl/Gas.

Die Tür vernagelt sich der Iran jedoch komplett selbst, wenn er jetzt selber genau die Belege dafür liefert, was die Hardliner aus den USA oder Israel ihm unterstellen. Wenn er wirklich keine Atomwaffen haben wollen würde

Ich glaube du missverstehst die Position vom Iran. Die wollen Sicherheiten. Die können sie mit internationalen Abkommen haben oder mit einer Atombombe. Die Abkommen wurden vom Westen aufgekündigt. Nicht auf die andere Strategie zu setzen wäre aus Sicht des Iran komplett fahrlässig. Auch der Iran muss sich berechtigte Sorgen machen, dass die Regierung in Israel das Land massiv destabilisieren könnte. Es wird inzwischen offen damit gedroht den Staatschef zu töten.

Die Vernichtungsabsicht des Irans ist mehr als hinreichend belegt und die grundsätzlichen Konsequenzen daraus muss sich der Iran schon selber zuschreiben. Wenn ich ständig meinem Nachbarn hinterherrenne und ihm sage, dass ich ihn umbringen werde, kann ich mich auch nicht glaubhaft darüber beschweren, wenn er mir ein paar verpellt.

Die Situation ist doch eher die: Dein Nachbar sagt dir ständig er will dich umbringen. Du hast dir daher erstmal eine große Menge Dynamit in den Keller gestellt um im Zweifel sein Haus hochjagen zu können falls er mal ernst macht (lassen wir mal die technischen Details zur Seite wie du das dann noch zündest… nimm einen cleveren Wurfmechanismus verbunden mit einem Totmannsknopf an). Jetzt macht dein Nachbar das gleiche weil er die Situation verständlicherweise sehr bedrohlich findet. Immerhin bist du gerade dabei einen Völkermord zu begehen und in den Gärten von zwei anderen Nachbarn deine Soldaten zu positionieren, das weckt nicht gerade vertrauen. Außerdem ist dein muskelbepackter Freund auch schon bei diversen Nachbarn eingebrochen und hat da einmal die gesamte Bude auf den Kopf gestellt.

Und an welchem Punkt das iranische Nuklearwaffenprogramm tatsächlich stand zum Zeitpunkt des Angriffs, können wir als Öffentlichkeit ohnehin erst in Jahren oder Jahrzehnten wirklich wissen, wenn/falls die entsprechenden Erkenntnisse veröffentlicht werden.

Man könnte sich zur Meinungsbildung halt mal anschauen was die entsprechenden Akteure so in der Vergangenheit gemacht haben. Und da stehen weder die USA noch Israel als besondere Leuchtbilder der Ehrlichkeit da. Der Iran natürlich auch nicht, nur um das nochmal klar gesagt zu haben. Ich bin aber eher bereit zu glauben, dass Israel die Region umstrukturieren will indem es das Regime in Teheran ausschaltet, als dass der Iran dumm genug wäre eine Atombombe auf Israel zu werfen und damit die eigene Vernichtung zu besiegeln.

Mit dem Schwachsinn hat er erst in den letzten Jahren angefangen

Naja das hat er schon vor der Krim Annektion gesagt und das ist mMn nicht mehr “in den letzten Jahren”. 2005 ist immerhin schon zwanzig Jahre her.

Ich würde also sagen: tatsächlich hätte die Ukraine im völkerrechtlichen Sinn vielleicht technisch sogar eine Möglichkeit gehabt, mit einem Präventivangriff durchzukommen. Es wäre halt nur ein absolutes PR-Desaster geworden, weil es in der Öffentlichkeit natürlich niemand so gesehen hätte

Die öffentliche Meinung hat im Völkerrecht leider eine entscheidende Bedeutung, da sich z.B. weder die Regierung von Israel noch die der USA unter dem Internationalen Gerichtshof Verantworten, da sie ihn nicht anerkennen. Selbst wenn es völkerrechtlich OK gewesen wäre, wäre die Unterstützung des Westens wesentlich schwerer zu erringen gewesen.

Siehe oben, das ist in meinen Augen momentan, jedenfalls von uns, nicht wirklich abschließend bewertbar. Es mag sein, dass es Belege für eine akute Bedrohung gegeben hat, es mag sein, dass Israel - und jetzt die USA - einfach die Möglichkeit nutzen wollten. Das wird wohl erst die Zeit zeigen.

Ich finde diese Einstellung nicht ok. Wenn Israel oder die USA einen guten Grund hatten: Nennt ihn konkret und zeigt Beweise. Gefasel ohne Beweise hat diese Region schon in genug Konflikte gestürzt. Einen Vertrauensvorschuss gibt es dabei nicht mehr, der wurde schon vor langer Zeit verspielt.

Bleibt andererseits jedoch weiter das Problem des auf 60% angereicherten Urans. Da hat der Iran halt extrem eskalierend gehandelt und ich frage mich tatsächlich, was er damit eigentlich bezweckt hat.

Das stimmt das war natürlich eine Eskalation. Aber ich habe zwei mögliche Erklärungen für dich:

1. Der Iran wollte damit die USA wieder an den Verhandlungstisch für ein neues Abkommen bewirken. Das hat sogar funktioniert bis Israel eingeschitten ist
2. Der Iran wollte, falls 1. scheitert, eine Atombombe bauen um sie, in Ermangelung einer Absicherung durch internationale Abkommen, als Versicherung gegen Aggressionen bereit zu haben

zumal man ja genau weiß, dass die Gegenseite darauf reagieren wird.

Das ist halt Täter-Opfer Umkehr.

Natürlich darf es die Gefahr nicht ignorieren. Aber soweit ich weiß gibt es auch keine konkreten beweise dass die Bombe in unmittelbarer Zukunft da wäre oder ein Einsatz unmittelbar geplant gewesen wäre.

Putin hat auch schon immer darüber geredet, dass er die Ukraine als eigenständigen Staat nicht akzeptiert. Trotzdem hätte jeder die Ukraine dafür verurteilt hätte sie im Februar 22 die Truppen die sich vor ihrer Grenze gesammelt hatten angegriffen.

Dieser Präventivschlag ist einfach nicht zu rechtfertigen. Besonders nicht wenn man bedenkt dass der Iran neue Verhandlungen zum Atomabkommen eingeleitet hatte, der erste Termin stand schon fest. Der Iran hat damit eigentlich klar deeskalierend gehandelt nachdem das vorherige Abkommen einseitig von den USA verlassen wurde.

Da auch Israel über Atomwaffen verfügt ist die Gefahr durch eine Atomwaffe aus dem Iran ungefähr so groß wie die Gefahr Indiebs durch die Waffen Pakistans. Schon da, aber beide seiten verlieren beim Einsatz. Atomwaffen sind Abschreckung.

Naja wie du selber sagst ist der Iran auch ohne Atombombe eine existenzielle Bedrohung für Israel. Da muss man nichts schön reden. Gleichzeitig gibt es gute Gründe warum sich der Iran von der Atommacht Israel oder den USA bedroht fühlen könnte. Bis auf eine Ausnahme wurden Atomwaffen immer zur Abschreckung genutzt. Diese Ausnahme hat sich die USA erlaubt.

Eine Atombombe haben ist aber was anderes als eine existenzielle Bedrohung darstellen, so wie du es weiter oben dargestellt hast. Deswegen bin ich davon ausgegangen dass du die Bestrebungen Richtung Atombombe ausschließlich mit der Vernichtung Israels verbindest.

Die CDU Berlin ist leider dagegen das als großes Problem zu betrachten. Aus… Gründen. Die bestimmt nichts mit einer sehr ähnlichen Anfrage ihrerseits zu tun haben

Magst du mir kurz erläutern wie dein Kommentar mit meinem zusammenhängt?

Ich glaub entweder du oder ich haben was nicht ganz verstanden. Ich hätte erwartet, dass der “genau eine” Grund für Iran eine Atombombe zu haben auf den du angespielt hast der Angriff auf Israel wäre. Deswegen hab ich mal eine alternative in den Raum gestellt. War das zufällig genau der Grund auf den du anspielen wolltest?

Ist der Grund, dass er sie zur Abschreckung von genau solchen Angriffen wie sie jetzt passieren hätte nutzen können? Oder gibt es vielleicht doch nicht nur genau einen Grund?

Oh my god people. This is just a tongue in cheek joke about the ridiculousness of the two comments above me. The first one is either completely made up or pretty much unverifiable if true. The second one is an unreasonable request if the first comment was true because it would obviously endanger the source. It was meant as a test for whether the first comment was telling the truth but it’s completely failing at doing that.

Have you seen what ice is wearing? That’s not a uniform that you can impersonate. That’s just random clothes. Not even the color of their masks is the same.

I didn’t post anything besides a snarky comment below yours

Which charges? Being masked in public and driving an unmarked truck?

Yes. There are a lot of protests against him. It’s just not enough.

I need names and addresses! For… Reasons unrelated to any lethal plans

Because lemmings that try doing it would be pulled in front of a judge if they went public about it afterwards. It would a) just be a single person that would b) face consequences for that action.

Israel on the other hand is a state level actor killing civilians in another jurisdiction. I know it’s just another war crime between many others at this point, but it bears noticing just how little the consequences have become

Joa so was kommt davon wenn die CDU anfängt die Energieversorgung wieder mit fossilen betreiben zu wollen. Damit bindet sich Deutschland wieder stärker daran und das bedeutet, dass es erstens weiter verfügbar bleiben wird weil es neben stahl noch andere große Abnehmer geben wird und zweitens bedeutet es, dass die Gaspreise nicht ins unermessliche steigen können denn die Energiepreise dürfen ja nicht durch die decke gehen

Hat der Bürgermeister nicht gestern noch behauptet das wäre nur eine Störung gewesen und die die geschlagen wurden seien ja eh selber Schuld weil sie im weg standen?

Das jst ja komisch. Wie kann das denn sein?! Das ist ja komisch!