Frankreich ist derzeit das einzige EU-Land mit Atomwaffen, seit Großbritannien die EU verlassen hat. Paris hatte anderen EU-Partnern Gespräche über eine europäische atomare Abschreckung angeboten. Lindner betonte, auch Deutschland müsse sich fragen, welchen Beitrag es zu leisten bereit sei. Solange es Nuklearwaffen auf der Welt gebe, werde Europa an einem System der nuklearen Abschreckung festhalten müssen, um nicht schutzlos der Erpressung autoritärer Staaten ausgeliefert zu sein.
Ah, wieder ein Artikel über “Äußerungen” von Barley ohne diese konkret zu nennen.
Hier mal aus einem Spiegel-Artikel:… sagte die SPD-Spitzenkandidatin für die Europawahl dem »Tagesspiegel«.
Auf die Frage, ob die EU eigene Atombomben benötige, antwortete die SPD-Politikerin: »Auf dem Weg zu einer europäischen Armee kann auch das ein Thema werden.«Nicht Barley hat Atombomben ins Spiel gebracht, sondern ein Interviewer vom Tagesspiegel.
Sie hat das nur nicht kategorisch ausgeschlossen.Ich finde das Thema sollte zumindest mal besprochen werden. Meiner Meinung nach, muss man als europäischer Bürger einsehen, dass Russland wieder imperialistische Träume hat und das die USA sich momentan und wahrscheinlich noch eine ganze Weile selbst zerfleischen wird. Gleichzeitig ist natürlich auch klar, dass man Leuten wie Orban oder Meloni nicht die Kontrolle über Atomwaffen überlassen möchte.
Wenn mann sich schon entscheidet, dass militärische Abschreckung gebraucht wird, dann wären Atomwaffen auf jeden Fall der ‘billigste Weg’, die europäische Souvernänität zu wahren.
Die ganze Situation nach Trumps NATO-Aussagen und die Nicht-Reaktion der Republikaner ist wirklich angsteinflößend. Mir wird Bange vor dem kommenden Herbst.
Dazu kommt, dass ich genau die gleichen Dinge sehe wie 2016. Die Kampagne gegen Biden ist praktisch die selbe wie gegen Clinton.
Was ich viel beängstigender finde, ist dass die Reaktion erst jetzt kommt, wo der Trump so krasse Aussagen macht. Entsprechende Tendenzen waren schon während seiner letzten Amtszeit absehbar. Die USA kann man spätestens seitdem nicht mehr als einen zuverlässigen Bündnispartner betrachten. Eigentlich hätte man damals sofort reagieren müssen, aber leider haben die Transatlantiker einen großen politischen Einfluss.
Ich finde die Idee nicht verkehrt. Hand aufs Herz, mir wäre eine Welt lieber in der wir kein Militär bräuchten, aber wir leben (noch?) nicht in so einer Welt. Und daher finde ich es besser “strategisch Unabhängig” zu werden. Ich finde aber auch das es kein Land gibt in der EU den man die gesamte Nukleare-Verantwortung anvertrauen könnte oder sollte. Wenn schon Atom-Waffen dann bitte welche die der gesamten EU unterstehen.
Es ist Zeit, endlich mal ernsthaft über eine gemeinsame EU-Außen- und Verteidigungspolitik zu reden. Vielleicht könnte man in dem Rahmen mittelfristig als positiven Nebeneffekt endlich die nicht reformierbare und von bedauerlichen Einzelfällen™ durchsetzte Bundeswehr mit ihrem unsäglichen Beschaffungswesen abschaffen zugunsten eines gemeinsamen EU-Militärs.
Solche Bestrebungen gibt es im kleinen bereits, allerdings sind es eher benachbarte kleinere Streitkräfte, die sich der Bundeswehr anschließen (und in Teilen dann auch umgekehrt), z.B. die Niederlande und ich vermute auf mittlere bis lange Sicht auch Dänemark. Mich würde es allerdings wundern, wenn z.B. Frankreich so viel Kontrolle über ihr Militär abgeben würden. Dort hat man ja das Gefühl, schon Toilettenpapier für einen Stützpunkt irgendwo in der Pampa sei von nationalen Sicherheitsinteresse und müsse daher rein national außerhalb eigentlich vorgeschriebener Ausschreibungssichtlinien beschafft werden. Und ob man das Militär dann noch so einfach in Afrika in den ehemaligen Kolonien einsetzen kann?
Einen Versuch einer gemeinsamen Europäischen Verteidigungspolitik mit gemeinsamem Militär gab es schonmal in der unmittelbaren Nachkriegszeit, noch vor der deutschen Wiederbewaffnung, das ist leider auch an französischem Nationalismus gescheitert. (kurz bevor das beschlossen werden sollte, waren in Frankreich Wahlen, die die Konservativen gewonnen haben)
Frankreich zieht sich mehr und mehr aus Afrika zurück. Zuletzt etwa aus Mali. Ich denke nicht, das Frankreich die Mittel hat, um langfristig noch hard power im Ausland zu finanzieren.
Wie kommst du darauf das eine EU Armee nicht ähnlich von rechten durchsetzt wird.
Schon alleine durch die internationalere Struktur wird das wenigstens die ultranationalistischen Rechten abstoßen, für die jedes Nachbarland der Todfeind ist. Außerdem ist die Chance auf Entdeckung größer, wenn nicht Alle im gleichen rechten Sumpf sitzen und einen anderen kulturellen Hintergrund haben.
Der nette rechte Bundeswehroffizier, der sich als syrischer Flüchtling ausgegeben hatte, um einen False-Flag-Terroranschlag zu verüben, war ja zum Beispiel während eines Austauschprogramms in Frankreich wegen rassistischer Aussagen aufgefallen, die Franzosen hatten ihn deshalb gemeldet und der Bundeswehr nahegelegt, ihn aus dem Dienst zu entfernen, was natürlich nicht passiert ist.
Ich bin relativ fassungslos über diese “och da sollte man mal drüber reden” Mentalität.
Atombomben sind mit Ausnahme der Wasserstoffbombe wohl das schlimmste, was die Menschheit jemals hervorgebracht hat. Viele wissen das nicht, aber die “Effizienz” einer solchen riesigen Bombe ist relativ gering, da der Wirkungsgrad durch die Atmosphäre begrenzt ist. Es ging dabei eigentlich immer nur um den Schreckeffekt, ein PR Gag auf Kosten abertausender Leben.
Also nein, über so einen Scheiß wie nukleares Wettrüsten will ich nicht diskutieren. Es gibt Dinge, die sind einfach falsch und weil andere sie machen, werden sie dadurch nicht besser. Wenn man militärisch was machen will, sollte man über ein Abwehrprogramm sprechen, was aber vermutlich ebenso sicherheitspolitische Makulatur wäre.
Es gibt kein Abwehrsystem für interkontinentale nuklearwaffen.
Ob du Atomwaffen schlimm findest oder nicht, Russland nutzt diese um jegliche Menschenrechte auszuhebeln und kommt damit davon. Droht mit diesen sogar westlichen ländern.
Gerade weil die so schlimm sind, sollten wir welche haben.
Man sieht ganz schön an der Ukraine was passiert, wenn man sie nicht hat.Ja, ich weiß, so was gibt es leider nicht, war auch nur aus Verzweiflung erwähnt.
Ich kenne die Argumentation sehr gut und weiß auch um deren Popularität und dass das, was ich hier vertrete, gerade nicht angesagt ist. Aber ich bin entschieden dagegen und halte das für einen großen Fehler, diesem Glaubensparadigma, dass man hier gleichziehen muss, zu verfallen.
Laut dieser Definition braucht jedes Land Atomwaffen. Die Ukraine hätte wohl auch einfach in der NATO sein können, und zwar nicht wegen deren geteilter Atomwaffen.
Naja, wenn man Teil eines Verteidigungsbündnis ist, in welchem andere Mitglieder solche Waffen haben, kann man sich den Luxus diese nicht haben zu wollen natürlich erlauben. Den Nutzen der Abschreckung hat man auch so. Ist halt einfach ein bisschen heuchlerisch, wenn man diese kategorisch ablehnt, sich gleichzeitig aber auf andere Länder stützt welche diese haben.
Die Ukraine hätte wohl auch einfach in der NATO sein können, und zwar nicht wegen deren geteilter Atomwaffen.
Wären sie in der NATO gewesen, hätten sie keine eigenen Atomwaffen gebraucht. Die Atomwaffen der Verbündeten hätten dann als Abschreckung gereicht. Zumindest so lange wie man auf diese Verbündeten zählen kann. Was bei einem Amerika unter Trump ja eben nicht so sein wird. Wobei man eben wieder bei der Frage ist, ob Europa mehr davon braucht um Russland Einhalt gebieten zu können. Aber das ist grundsätzlich eine komplexe Frage welche schlussendlich immer auf die Vernunft der wenigen Leute setzt welche “am Knopf sitzen”.
Und ja, mir ist sehr bewusst, was das Resultat davon wäre, wenn diese Abschreckung fehlschlägt aber leider sehe ich keine wirkliche Lösung Pandora wieder in ihre Box zu stecken. Das Wissen ist da und wird leider nicht mehr weggehen. Länder welche auf diese für ihre Verteidigung setzten davon zu überzeugen alle aufzugeben sehe ich leider auch nicht als sehr realistisch an. Schau dir doch einfach, was Russland sich gerade erlauben kann nur weil sie so Waffen haben. Warum sollte Putin so einen Vorteil für seine geopolitischen Ziele aufgeben?
Theoretisch wäre es wohl besser, wenn diese nie entdeckt wurden, aber ich will mir auch gar nicht vorstellen wie die Geschichte aussehen würde wenn diese nicht entdeckt wurden und sowohl die Russen als auch die Alliierten darüber verfügten. Ein dritter Weltkrieg in Europa wäre leider gar nicht so unwahrscheinlich. Rein objektiv wären wohl aber 10 Weltkriege besser für die Menschheit als ein richtiger Nuklearkrieg.
TL;DR: Ist ein verdammt schwieriges Thema und verdammt viele Arschlöcher in den falschen Machtpositionen machen es leider nicht einfacher.
Edit: Typos
Ich kenne die Argumentation sehr gut und weiß auch um deren Popularität und dass das, was ich hier vertrete, gerade nicht angesagt ist. Aber ich bin entschieden dagegen und halte das für einen großen Fehler, diesem Glaubensparadigma, dass man hier gleichziehen muss, zu verfallen.
Eine Sache aber einfach aus Prinzip abzulehnen, ist halt zu wenig. Das sollten man lieber Klimaleugnern überlassen, die den Klimawandel “entschieden ablehnen”. Oder Impfgegner, oder oder…
Atombomben sind scheiße und am besten wäre eine Welt ohne sie. Aber es ist nicht so, dass da gerade ein “Glaubensparadigma in Mode ist, dem jetzt alle willfährig verfallen”, sondern dass man schmerzlich gemerkt hat, dass der vorherige Ansatz nicht zum Ziel führt. Die Ukraine “feiert” nächste Woche das zweijährige Jubiläum der Invasion, nach fast 10 Jahren Scharmützeln bezüglich Krim und Ostukraine.
Wenn du einen Ausweg weißt, wie wir vor atombewaffneten Ländern mit offen imperialen Ambitionen wie Russland unsere Freiheit sichern können, immer her damit. Ich würde mich über eine Alternative freuen.
Edith:
Die Ukraine hätte wohl auch einfach in der NATO sein können, und zwar nicht wegen deren geteilter Atomwaffen.
Was meinst du, warum Russland seit den 90ern Länder wie Georgien, Moldawien oder die Ukraine in eingefrorene Konflikte gezwungen hat? Dort weiß man genau, dass einem Land mit aktivem Grenzkonflikt der Weg in die NATO verbaut bleibt und man so diese Länder ganz einfach aus diesem Bündnis raushalten konnte, um in Folge mit ihnen zu verfahren, wie man wollte.
Die Ukraine hatte mal Atomwaffen. Diese hat sie aufgegeben. John Mearsheimer hat 1993 die Annahme getroffen, dass die Ukraine ohne nukleare Abschreckung in der Zukunft Opfer russischer Aggressionen werden würde. In den 20 Jahren bis zur Besetzung der Krim gab es sicherlich mehrere Wege, eine Sicherheitsstruktur zu schaffen, die das verhindert hätte. Diese wurde aber nicht geschaffen. Analog sehen wir jetzt das Russland auf Trump hofft, der regelmäßig gegen die NATO hetzt und auch politisch agiert hat.
Der Vorteil an nuklaerer Abschreckung ist, dass man auch garnicht so viele Raketen braucht. Es müssen nur genug sein, dass der Preis für einen Angriff zu hoch ausfallen würde. Mit ein paar hundert Interkontinentalraketen sollte das möglich sein jeden momentan in Frage kommenden Aggressor von Europa abzuhalten.
Ich bin voll bei dir, dass es scheiße ist, dass wir diese brauchen. Und nukleare Abschreckung darf niemals der Endzustand der diplomatischen Entwicklung sein. Sie muss nur als vorübergehendes Mittel genutzt werden, währenddessen man an einer Sicherheitsstruktur arbeitet, die sie überflüssig macht.
Ich bin relativ fassungslos über diese “och da sollte man mal drüber reden” Mentalität.
Auch wenn man die nicht will, muss man ja darüber reden.
Gerade weil da viele Beteiligte mit im Spiel sind, müssen die sich darüber austauschen, wie eine gemeinsame Verteidigungspolitik aussieht. Und ob da jetzt Atomwaffen dazu gehören sollen oder nicht muss eigentlich früher oder später ein Thema werden.
Brandstifter. Na wenigstens bin ich hier im Ballungszentrum, da kann ich hoffen dass ich zuerst zerfetzt werde, und nicht langsam verrecken muss.
Ich finde, die jüngere Vergangenheit hat gezeigt, dass man sich als Atommacht ziemlich viel erlauben kann (wie z.B. Invasionskriege anzuzetteln) und dass man als ein Land ohne Atomwaffen dazu verdammt ist, im Falle einer Invasion bei anderen Ländern um Unterstützung zu betteln.
Guck auf die Instanz.
Dass das auch immer so ist. kommt einer von denen hier her, schon ist es der dümmste russenpropaganda Take überhaupt.
Deutschland und andere EU-Länder haben die letzten Jahrzehnte mehrere Länder angegriffen (aber kein EU-Land ist angegriffen worden!). Nach dieser Logik brauchen die auch und erst recht Atomwaffen. Das Resultat ist globales Wettrüsten und weitere Verbreitung von Atomwaffen, und die Wahrscheinlichkeit für Atomkrieg steigt in neue Dimensionen.
Bei der EU kommt noch dazu, dass die EU auch wieder zerfallen könnte. Was würde dann passieren mit den Atomwaffen? Irgendwelche neu unabhängige Fascho-Staaten mit nuklearem Arsenal?
unabhängige Fascho-Staaten mit nuklearem Arsenal?
Falls es dir bisher noch nicht aufgefallen ist: So ein Fascho-Staat hat gerade die Ukraine überfallen und metzelt da fröhlich die Menschen ab. Genau dieser atomar bewaffnete Fascho-Staat droht auch noch damit, nach der Ukraine auch andere Anrainer zu überfallen um irgendein verloren geglaubtes Imperium zurück zu holen. Und ausgerechnet dieser Fascho-Staat erpresst uns auch noch ständig mit einem atomaren Erstschlag, sollte man nicht tun, was dieser Fascho-Staat will.
Die Russen kommen!!! Ich werd’ noch nostalgisch für die 80er, aber damals wurde wenigstens dagegen demonstriert.
Selbst in Deutschland alleine sieht’s so aus, als bekämen wir früher oder später eine Fascho-Regierung. Kann man schon mal vorbereiten: Vorratsdatenspeicherung, Polizeibefugnisse, Abschiebegesetz, Aufrüstung, jetzt auch noch Atombomben. Die können dann sofort loslegen.
Voll die coole Vorstellung: atomares AfD-Deutschland droht atomarem PiS-Polen mit Nuklearkrieg! Aber die Russen kommen und … äh, ja was genau hat das eigentlich mit dem Punkt zu tun?
Alter. Russische Sendungen, beinhalten, man kann London, in Minuten mit Bomben angreifen, es gibt Pakistan. Nordkorea.
Was würdest du tun?
Ja das war im kalten Krieg auch schon so und die Leute haben dagegen protestiert. Aus guten Gründen: Wenn man sich gegenseitig mit Atomwaffen bedroht kann schnell was schiefgehen, weil zwischen Launch und Explosion nur wenige Minuten liegen und deswegen alle am mit Finger am Trigger sind. Das war nicht nur bei Linken und Grünen übliche Meinung, das war Mainstream, wie Dr. Strangelove oder 99 Luftballons. Sogar die kalten Krieger haben irgendwann eingesehen, dass das gefährliche Scheiße ist und sich um Abrüstung bemüht (die Verträge wurde inzwischen aufgekündigt, so weit ich weiß).
Ich komme mir vor wie die letzte Mensch, der noch nicht einem Todeskult verfallen ist, wenn ich mir hier die Kommentare anschaue. Der Diskurs hat doch inzwischen wahnhafte Züge angenommen.
